—Todos los que estamos aquí reunidos en la universidad somos o hemos sido alumnos. Muchos somos o hemos sido profesores. Esto es cierto al menos en el aspecto formal. ¿Qué condiciones piensa usted como necesarias para que haya un maestro o un discípulo?
—Creo que uno sólo puede enseñar el amor de algo. Yo he enseñado no literatura inglesa, sino el amor a esa literatura. O mejor dicho, ya que la literatura es virtualmente infinita, el amor a ciertos libros, de ciertas páginas, quizá de ciertos versos. Yo dicté esa cátedra durante veinte años en la Facultad de Filosofía y Letras. Disponía de cincuenta a cuarenta alumnos y cuatro meses. Lo menos importante eran las fechas y los nombres propios, pero logré enseñarles el amor de algunos autores y de algunos libros. Y hay autores, bueno, de los cuales yo soy indigno, entonces no hablo de ellos. Porque si uno habla de un autor debe ser para revelarlo a otro. Es decir, lo que hace un profesor es buscar amigos para los estudiantes. El hecho de que sean contemporáneos, de que hayan muerto hace siglos, de que pertenezcan a tal o cual región, eso es lo de menos. Lo importante es revelar belleza y sólo se puede revelar belleza que uno ha sentido.
—Borges, ya que estamos en el tema maestro-discípulo, siempre ha considerado —al menos lo ha reconocido en muchas oportunidades— que su gran maestro de juventud fue Macedonio Fernández...
—Macedonio Fernández, Rafael Cansinos Assens... en fin, yo creo que le debo algo a todos los libros que he leído y sin duda a muchos que no he leído pero me han llegado a través de otros. Esto se llama tradición. ¿Sí? Yo lo he interrumpido a usted, discúlpeme...
—Quisiera que nos contara algo de su relación con Macedonio.
—Yo creo que Macedonio fue menos escritor que un maestro oral. Era un hombre tenue con una voz aún más baja que la mía. Nosotros nos reuníamos todos los sábados en una confitería de la Plaza del Once, en Buenos Aires. Yo hubiera podido verlo más seguido, ya que era amigo de mi padre, pero pensé que no debía abusar del privilegio de ser contemporáneo de Macedonio. Era un hombre de una exquisita cortesía, que siempre atribuía sus opiniones al interlocutor; siempre comenzaba diciendo: "Habrás observado, sin duda...", y luego decía algo que ninguno de nosotros había observado. Creo que el talento de Macedonio fue bien un talento oral. Sé que quienes no lo han conocido no han podido satisfacerse con sus libros. Él me dijo que escribía para ayudarse a pensar y que no quería publicar. Sin embargo, unos amigos le robamos textos suyos y aparecieron en la Colección Cuadernos del Plata, de Alfonso Reyes. Pero él no tenía ningún interés. Vivía pensando y podía haber dicho como Bernard Shaw cuando le preguntaron qué deporte, qué diversión había en su vida, él contestó: "Pensar". Yo creo que Macedonio había leído poco pero había pensado esas perplejidades que llamamos, no sin ambición, la metafísica, la filosofía, la psicología... lo que fuere.
Y todos nosotros sentíamos esa felicidad de haber nacido en la misma época, en la ciudad de él, en el ambiente de él. Tengo el mejor recuerdo de Macedonio.
A mí me dijeron, me avisó Mujica Láinez, que Macedonio había muerto, entonces yo fui a la Recoleta y hablé. Ahora, Macedonio pensaba que la muerte corporal no tiene ninguna importancia. Yo conté algunas anécdotas de él, la gente se rió. Y cuando salimos, Mujica Láinez me dijo: "has hecho algo que nadie ha hecho antes". ¿Qué he hecho?, le dije. "Bueno, has hecho que la gente se ría en la Recoleta". Y vuelvo otra vez al Japón (parece que no puedo dejarlo al Japón): cuando estuve en templos de la enseñanza del Buda noté algo que no había notado en ningún país: que la gente en los templos se ríe; hacen bromas, se sienten felices, no hay un silencio reverencial; eso me pareció muy grato, el hecho de que la religión alegrara.
Bueno, creo que Macedonio Fernández es uno de los hombres de genio que ha dado este país. Y si tuviera que mencionar a otro pensaría en aquel poeta tan desparejo que ha escrito... bueno (los peores versos de la lengua castellana, pero también los mejores) pensaría en Almafuerte, ¿y los demás?, quizá Sarmiento fuera una excepción, los demás fueron hombres de talento pero no hombres de genio, pero también tendría que mencionar aquí al grabador Alejandro Xul Solar, en fin, y me es muy grato oír el nombre de Macedonio aquí, ya que no pasa un día sin que yo lo recuerde.
Y todos nosotros sentíamos esa felicidad de haber nacido en la misma época, en la ciudad de él, en el ambiente de él. Tengo el mejor recuerdo de Macedonio.
A mí me dijeron, me avisó Mujica Láinez, que Macedonio había muerto, entonces yo fui a la Recoleta y hablé. Ahora, Macedonio pensaba que la muerte corporal no tiene ninguna importancia. Yo conté algunas anécdotas de él, la gente se rió. Y cuando salimos, Mujica Láinez me dijo: "has hecho algo que nadie ha hecho antes". ¿Qué he hecho?, le dije. "Bueno, has hecho que la gente se ría en la Recoleta". Y vuelvo otra vez al Japón (parece que no puedo dejarlo al Japón): cuando estuve en templos de la enseñanza del Buda noté algo que no había notado en ningún país: que la gente en los templos se ríe; hacen bromas, se sienten felices, no hay un silencio reverencial; eso me pareció muy grato, el hecho de que la religión alegrara.
Bueno, creo que Macedonio Fernández es uno de los hombres de genio que ha dado este país. Y si tuviera que mencionar a otro pensaría en aquel poeta tan desparejo que ha escrito... bueno (los peores versos de la lengua castellana, pero también los mejores) pensaría en Almafuerte, ¿y los demás?, quizá Sarmiento fuera una excepción, los demás fueron hombres de talento pero no hombres de genio, pero también tendría que mencionar aquí al grabador Alejandro Xul Solar, en fin, y me es muy grato oír el nombre de Macedonio aquí, ya que no pasa un día sin que yo lo recuerde.
—Usted mencionó el amor. ¿Qué es el amor para Borges?
—Es algo tan esencial que yo no podría definirlo sin diluirlo en palabras. Yo creo que siempre estuve enamorado; parece ridículo que a mi edad yo diga eso, pero la verdad es que el amor me acompaña. El amor y la amistad. Y compruebo —y esto me alegra— que no he sentido odio en mi vida. Cuando yo era chico me enseñaron el odio de mi lejano pariente Juan Manuel de Rosas, y creí odiarlo. (...).
Hay cosas, desde luego, que pueden dolerme pero trato de olvidarlas. Bergson dijo que la memoria es selectiva. Posiblemente mi memoria sea falsa ya que mi padre, profesor de psicología, me dijo que cada vez que recordamos algo lo modificamos siquiera ligeramente. (...)
Decía que si yo quería recordar algo lo mejor era olvidarlo y de pronto nos llega. Cuando uno piensa mucho en las cosas, va modificándolas en la memoria, que está hecha, supongo, de olvido en buena parte.
En este momento me siento lleno de amistad, de amor, y espero seguir así hasta el momento —espero no muy lejano— en que yo muera, ya que he cometido la indiscreción de cumplir ochenta y seis años.
Y la muerte, que también es una esperanza, puede tener sus sorpresas. Yo creo que no, espero ser borrado por la muerte, pero si hay otra vida después, la aceptaré como he aceptado a ésta... (aplausos) Uno se va acostumbrando a todo, a la vida, a la muerte, al dolor físico incluso... (aplausos)
Hay cosas, desde luego, que pueden dolerme pero trato de olvidarlas. Bergson dijo que la memoria es selectiva. Posiblemente mi memoria sea falsa ya que mi padre, profesor de psicología, me dijo que cada vez que recordamos algo lo modificamos siquiera ligeramente. (...)
Decía que si yo quería recordar algo lo mejor era olvidarlo y de pronto nos llega. Cuando uno piensa mucho en las cosas, va modificándolas en la memoria, que está hecha, supongo, de olvido en buena parte.
En este momento me siento lleno de amistad, de amor, y espero seguir así hasta el momento —espero no muy lejano— en que yo muera, ya que he cometido la indiscreción de cumplir ochenta y seis años.
Y la muerte, que también es una esperanza, puede tener sus sorpresas. Yo creo que no, espero ser borrado por la muerte, pero si hay otra vida después, la aceptaré como he aceptado a ésta... (aplausos) Uno se va acostumbrando a todo, a la vida, a la muerte, al dolor físico incluso... (aplausos)
—Borges, usted habló de Macedonio diciendo que él creía en la inmortalidad y después habló de la muerte. ¿Qué piensa usted de la inmortalidad?
—Yo la aceptaría a condición de olvidarme de esta vida. Olvidarme sobre todo de un escritor sudamericano llamado, creo, Jorge Luis Borges. Veo la muerte como una esperanza, o de anulación de otras aventuras quizá no menos extrañas que ésta.
Qué raro estar en un cuerpo, qué raro vivir sucesivamente en el tiempo. Bueno, toda la vida de uno es rara y todo eso parte (como decía Aristóteles, creo), la filosofía parte del asombro de ser. Simplemente de ser, no sólo de ser en tal condición o en tal época, o en tal región del planeta. Simplemente el asombro de ser y de saber que uno es. Supongo que los animales, por ejemplo, son pero quizá no sepan que son. Pero en nosotros se da ese hecho raro de ser y de saber que somos. Y de esa dualidad sale toda la filosofía, supongo.
Qué raro estar en un cuerpo, qué raro vivir sucesivamente en el tiempo. Bueno, toda la vida de uno es rara y todo eso parte (como decía Aristóteles, creo), la filosofía parte del asombro de ser. Simplemente de ser, no sólo de ser en tal condición o en tal época, o en tal región del planeta. Simplemente el asombro de ser y de saber que uno es. Supongo que los animales, por ejemplo, son pero quizá no sepan que son. Pero en nosotros se da ese hecho raro de ser y de saber que somos. Y de esa dualidad sale toda la filosofía, supongo.
—El sonido de las palabras, ¿nos ayuda o nos desvía de su contenido?
—Yo no sé si puede hacerse esa separación. Yo diría que cada palabra es un ser, es una entidad y posiblemente no haya sinónimos. No estoy seguro; voy a elegir un ejemplo muy simple: no estoy seguro de que la palabra luna sea exactamente equivalente a la palabra moon en inglés, o lune en francés. Pero quizá "moon" y "lune" estén más cerca porque son monosílabas, pero quizá... cada palabra sea un ser. Por eso creo que es imposible de traducir la poesía. En cuanto a mí, cada vez que yo leo una versión mía en cualquier idioma digo, ¡caramba!, qué buenos versos, ojalá yo los hubiera escrito.
—Entre el verso y la prosa, ¿cuál de esas dos formas de escritura es la más diferenciada y mejor vehículo para la palabra?
—Yo creo que ambas, pero eso no depende del escritor, yo creo que cada tema le dice al escritor si quiere ser expresado por medio del verso libre, de las formas clásicas, de la estructura italiana, del soneto, o de la prosa. Ahora, Stevenson pensaba que la prosa viene a ser la forma más compleja del verso. Mallarmé dijo: desde el momento en que cuidamos lo que escribimos, versificamos. El argumento de Stevenson era éste: si uno tiene una unidad métrica (por ejemplo el verso octosílabo del romancero y de los payadores) basta repetir esa unidad para tener el poema; ahora, esa unidad puede ser el verso alejandrino, o puede ser el hexámetro —un sistema de sílabas largas y breves—, pero... si uno tiene esa unidad basta repetirla. En cambio en la prosa uno tiene que variarla continuamente, de un modo que sea grato (...). Cuando yo empecé a escribir cometí el error que cometen casi todos los escritores jóvenes: pensar que el verso libre es la forma más fácil. De hecho no lo es. Ahora, en apoyo de ese parecer de Stevenson que la prosa es la forma más compleja del verso, tenemos un dicho de que no hay literatura sin verso, pero hay literaturas que no han alcanzado nunca la prosa.
—La magia de las palabras, ¿está en la grafía, en el sonido...?
—No, porque uno puede prescindir de la grafía. La grafía viene mucho después. Yo diría que en el sonido y en las connotaciones de las palabras, en el ambiente de las palabras (...). Yo diría que la poesía es, ante todo, cadencia. Cuando yo empecé a escribir todos estábamos bajo el influjo de Lugones. Él creía que la metáfora es un elemento esencial de la poesía. Y Emerson dijo que el lenguaje es poesía fósil. Y él creía que el poeta tenía que descubrir nuevas metáforas. Yo creo que no; hay ciertas metáforas esenciales dichas con distintas sintaxis, con distintas entonaciones; con eso basta para la poesía. Sin embargo, a veces se encuentran metáforas nuevas; entonces, todo se viene abajo.
—Borges, ¿por qué hasta ahora no ha escrito novela?
—Porque para escribir novelas es preciso ser un lector de novelas y yo he leído pocas novelas en mi vida. Además creo que es imposible escribir una novela sin ripio. Sin embargo he leído el Quijote. Y luego, si tuviera que nombrar un novelista sería Conrad; en sus novelas hay algo épico que no encontré en otros autores. Y luego Dickens. He fracaso en muchas novelas famosas; he tratado de leer La guerra y la paz, Crimen y castigo que me han emocionado, pero he fracasado con Flaubert, Sartre, en fin, tantos. En cambio creo que el cuento puede ser esencial, puede ser legislado por el autor. Un autor puede tener en su mente todo un cuento pero no una novela, porque ésta se escribe y se lee sucesivamente. La novela es algo que apenas podemos divisar de lejos. Por eso creo que es imposible una novela sin ripio, pero un buen cuento —un cuento de Kipling por ejemplo—, puede no contener ningún ripio, que yo sepa.
No he escrito novelas porque para mí —yo... yo soy un hombre tímido— entrar en una novela es como entrar en una habitación con cien personas; me siento un poco mareado, un poco perdido, y luego tengo que conocerlas, tengo que averiguar quiénes son, tengo que saber los parentescos, las relaciones que tienen... todo eso me da mucho trabajo. En cambio, el poema o el cuento se ofrecen inmediatamente y no exigen esfuerzo.
No he escrito novelas porque para mí —yo... yo soy un hombre tímido— entrar en una novela es como entrar en una habitación con cien personas; me siento un poco mareado, un poco perdido, y luego tengo que conocerlas, tengo que averiguar quiénes son, tengo que saber los parentescos, las relaciones que tienen... todo eso me da mucho trabajo. En cambio, el poema o el cuento se ofrecen inmediatamente y no exigen esfuerzo.
—Borges, a Don Quijote, ¿podemos llamarlo literatura psicológica?
—Bueno, yo creo que literatura ya es bastante algo, ¿por qué agregarle un epíteto?
(...)
—Muchos autores, dentro de la literatura universal han dejado expresados sus sueños y una interpretación de esos mismos sueños. ¿Hay una manera unívoca de interpretar esos sueños? ¿O existe la posibilidad de que la interpretación cambie?
—No, yo creo que no, felizmente. De igual modo que cada texto es capaz de un modo indefinido de lecturas, cada texto se renueva cada vez que lo leemos. Yo imaginé una literatura que constara de una sola palabra. Y esa palabra sea interpretada de diverso modo por las generaciones, pero claro, es simplemente una broma.
—Gershon Sholem explica la aparición del doble en los hebreos como la certidumbre de haber alcanzado el estado profético...
—Ese tema del doble es capaz de varias interpretaciones. En Escocia lo llaman el fetch, es decir, el que busca a un hombre para llevarlo a la muerte, y es un tema que recorre la obra de Stevenson. Para los hebreos no; si uno se encuentra consigo mismo, uno ha dado con la verdad. Esto vendría a ser una idea parecida al poema del Simur que conocemos, ese poema persa en el cual hay sesenta pájaros que buscan a su rey y cuando lo encuentran, en una isla o en una montaña, el Simur es todos los pájaros. (...). Ahora, supongo que la idea del alter ego, del otro yo, le fue sugerida a Pitágoras por los espejos del agua o del cristal. La idea del doble tiene que tomar partida en esa imagen física, pero tiene tantos valores ahora. (...) En alemán vendría a ser el doble que camina a nuestro lado, lo cual es más terrible. En castellano es doble, simplemente.
—En los escritos suyos se suele percibir dos aspectos, uno que puede estar relacionado con Borges persona, y otro que se percibe que no es suyo...
—Evidentemente, lo que no es mío no es mío, sino de los autores que he leído, ¿sí?
—Lo que le pregunto es si usted distingue eso que trasciende lo mero personal, esa segunda escritura que no es suya y que se percibe allí.
—Es que yo pienso que si un escritor escribe lo que se ha propuesto y nada más, no tiene ningún valor su escrito. Lo importante es lo que el escritor escribe sin saber (...). Lo que el escritor se propone suele ser mínimo; por ejemplo, Cervantes quiso hacer una parodia de las novelas de caballería, y ahora si recordamos esas novelas recordamos el Quijote. El propósito puede ser un estímulo ocasional, pero conviene que lo que se escriba vaya más allá del propósito del escritor. Yo descreo de la literatura comprometida. Pero esa literatura puede ir más allá de la intención del autor. Por ejemplo, a mí personalmente no me interesa el concepto de democracia, pero sin él Whitman no habría escrito sus Hojas de hierba, lo cual sería una lástima, y ese estímulo puede ser ocasional y esa literatura comprometida puede llegar a ser literatura, lo cual es más, desde luego. Yo descreo de la mitología cristiana y de la mitología pagana de Dante, pero sin esa mitología no tendríamos su obra y seríamos mucho más pobres. La teología y la mitología fueron instrumentos necesarios para que Dante dejara su obra, que vive más allá de sus opiniones teológicas o de sus creencias mitológicas.
—Yo pienso que se ha perdido, que hemos perdido la capacidad del asombro...
—No, yo creo que no. En cuanto a mí, yo sigo asombrado a cada instante. En Chesterton se trataba de eso, de seguir dice... dice... los hombres envejecen para el amor, los hombres envejecen para la mentira, pero no para asombrarse, y a mí —dice— sigue asombrándome ver surgir la enorme noche, una nube mayor que el mundo y un monstruo hecho de ojos —no lleno de ojos, sino hecho de ojos—. Bueno, era un hombre viejo y seguía asombrándose...
—¿Cómo se puede recuperar esa capacidad, Borges, que usted dice que no, pero que yo creo haber perdido?
—Pero cómo... ¿usted no sigue asombrándose? A mí todas las cosas me parecen raras, por ejemplo el hecho de que haya minerales, de que haya plantas, de que haya animales, de que haya personas, de que exista más o menos un pasado, de que exista el porvenir. Sobre todo el momento presente. Todo eso está interrogándome y yo estoy interrogándolo a usted también. Yo considero muy triste el no asombrarse de que estén las cosas. Bueno, yo asistí a un juicio oral hace poco, y lo más terrible era el hecho de que quienes estaban declarando habían sufrido castigos corporales, se habían —digamos— acostumbrado a ese infierno... hablaban de los tormentos, hablaban de la picana eléctrica y sin asombro habían aceptado su infierno. Es decir, bueno... como aceptaban los demonios de quienes lo infligían también. Es un hecho terrible que alguien no se asombrara. Porque para mí el dolor físico es siempre un milagro; un milagro atroz, pero un milagro. Y el placer también es un milagro. Luego, el diálogo es un milagro, y los hábitos del tiempo, las estaciones, el hecho de que haya alba, aurora, mediodía, anochecer, noche... todo eso sigue asombrándome y creo que a todas las personas, porque es imposible que no ocurra eso.
—Borges, usted dijo que nunca sintió odio en su vida. ¿Qué sentimiento lo invadió cuando presenció una de las audiencias del juicio público a los ex comandantes?
—No ciertamente odio; no porque no creo en el libre albedrío. Sentí lástima. Lástima por las víctimas y por los verdugos también. Es que los vi igualmente perdidos a todos. Pero odio no; claro que esa es una pobreza de la que sin duda el odio es una fuerza, pero yo por lo tanto a esta edad soy incapaz de odio. De desagrado sí. (...)
—¿Qué es para usted la comunicación? ¿Piensa que es posible la comunicación entre los hombres?
—Sí, creo además que es un hecho continuo, que nos comunicamos no a través de las palabras, por medio de las palabras, sino a pesar de ellas. Creo que uno siente continuamente la amistad, la bondad, la indiferencia, la hostilidad y también la inteligencia o la estupidez de los otros. Eso se siente inmediatamente, más allá de lo que digan. Continuamente estamos comunicándonos. (...)
El hecho de estar en Córdoba es algo que yo siento como algo distinto de estar en Edimburgo, en Egipto, o de estar en Francia. Entonces creo que uno continuamente está recibiendo mensajes y está también emitiéndolos, más allá de los sentidos. Creo que la idea de que el conocimiento nos llega a través de los sentidos es un error; creo que nos llega de un modo más sutil y a pesar de los sentidos. Desde luego es un hecho tan inexplicable como el mundo, bueno... como el universo.
El hecho de estar en Córdoba es algo que yo siento como algo distinto de estar en Edimburgo, en Egipto, o de estar en Francia. Entonces creo que uno continuamente está recibiendo mensajes y está también emitiéndolos, más allá de los sentidos. Creo que la idea de que el conocimiento nos llega a través de los sentidos es un error; creo que nos llega de un modo más sutil y a pesar de los sentidos. Desde luego es un hecho tan inexplicable como el mundo, bueno... como el universo.
—¿Qué significan los niños en la vida de Borges?
—A partir de los cuatro o cinco años los niños empiezan a ser mágicos. Voy a contar una anécdota que he contado muchas veces. Teníamos el hábito en casa de contarnos los sueños. Yo estaba hablando con un sobrinito mío, Miguel, en el pueblo de Adrogué, que queda al sur de Buenos Aires. Y yo le dije que me contara qué había soñado, esa mañana. Entonces él me dijo: "Sí, yo estaba perdido en un bosque pero vi una casita blanca de madera, llegué a la casa, tenía un corredor que daba toda la vuelta, unos escalones. Yo subí, llamé a la puerta y saliste vos que estabas con un libro en la mano". Luego se interrumpió y me dijo: "Decime, ¿qué estabas haciendo con ese libro?". Entonces yo le dije que había ido a la casa para buscar ese libro, y él siguió contándome; no se dio cuenta de lo espléndido de ese hecho: la confusión de la vigilia y lo que llamamos la realidad, siendo ambas este (...) sueño, siendo ambas reales. Ahora, un ensayista, Ann Roland, decía que todos somos niños de genio más o menos hasta los diez años, pero que ya después vamos a la escuela, perdemos nuestra genialidad, queremos ser como todo el mundo, nos enseñan una serie de opiniones...
—Acá hay otra pregunta, Borges: ¿Qué es el poder?
—Algo que no he ansiado nunca. Si me dieran la suma de los poderes, renunciaría enseguida. Es algo terrible realmente, sólo un irresponsable puede buscarlo. Si yo pienso que he gobernado mal mi propia vida (estoy arrepentido de casi todo lo que he hecho), si tuviera que gobernar otras vidas, bueno... sería el matete, si me permiten esa palabra criolla. (...). Me parece raro que alguien pueda desearlo; me parece inconcebible. Es más raro un político, bueno... que un centauro, digamos, ¿sí?
—¿Cómo definiría el arte?
—Mi hermana Norah, decía "el arte de dar alegría por medio de formas y colores". Claro, es una definición como otra cualquiera. Ahora, en mi caso no sé si puedo dar alegría, pero puedo dar curiosidad, quizá cierta ansiedad... que puede no ser ingrata. Pero no sé si las definiciones importan, creo que lo elemental no puede definirse; es como si tuviéramos que definir el sabor del café. (...) No podemos.
—¿Cree usted que el amor puede curar la locura?
—Y... esperemos que sí, pero... yo no sé si puedo hablar de la locura. Ahora, es raro que personajes famosos de la literatura sean locos, como "Alonso Quijano", que se creía Don Quijote, o Hamlet... Es raro que esos personajes sean locos, y no requieran reclusión. Es un hecho, una perplejidad que siento en este momento. Y nada más. No sé nada de los poderes curativos del amor.
—Apartándonos apenas de la temática, ¿Borges teme la locura?
—Sí, la he temido muchas veces. Me consuelo leyendo la biografía de Johnson. Hay una plegaria de Johnson en la cual él pide a Dios no enloquecerse, y creo que realmente yo no sé si soy un hombre cuerdo, pero... espero no estar loco. (...) Quizá si un hombre llega a cierta edad —y yo he llegado más allá de cierta edad— está condenado a estar loco, ya que uno va acumulando manías, locuras, supersticiones... Me enseñaron una bastante terrible en Japón. Voy a comunicárselas a ustedes a ver si puedo librarme de ella. Nosotros pensamos que el número trece es terrible (pensamos, claro en La última cena), pero en Japón el número cuatro es terrible, por eso los hoteles tienen primer piso, segundo piso, tercer piso, quinto piso, o si no —lo cual es un énfasis— primero, segundo, tercero, tercer piso y medio, quinto...
Mi padre decía que los malos augurios no producen las cosas, simplemente las anuncian. Por ejemplo, si hay trece comensales, eso quiere decir que uno de ellos va a morir muy pronto, pero no se gana nada agregando un decimocuarto comensal, porque el anuncio ya ha sido dado. De igual modo, si yo cometo un acto cuatro veces seguidas, ya he recibido el anuncio, y es inútil que cometa cinco, o seis. Bueno, en fin... siento haberles dado esta mala noticia del poder maléfico del cuatro, en la que no creo, o trato de no creer porque no creo estar completamente loco.
Mi padre decía que los malos augurios no producen las cosas, simplemente las anuncian. Por ejemplo, si hay trece comensales, eso quiere decir que uno de ellos va a morir muy pronto, pero no se gana nada agregando un decimocuarto comensal, porque el anuncio ya ha sido dado. De igual modo, si yo cometo un acto cuatro veces seguidas, ya he recibido el anuncio, y es inútil que cometa cinco, o seis. Bueno, en fin... siento haberles dado esta mala noticia del poder maléfico del cuatro, en la que no creo, o trato de no creer porque no creo estar completamente loco.
—¿Cree en Dios? ¿Qué piensa de la religión, en general?
—Creo en Dios. No como un ser personal, pues eso me resulta imposible; pero creo que hay un propósito ético en el mundo. Ético e intelectual, estético. Stevenson —a quien vuelvo continuamente— creía que el universo está regido por una ley moral y creía que, por ejemplo, un rufián, un tigre, una hormiga, sabían que hay cosas que no deben hacer. Eso estaría de acuerdo con el budismo, según el cual cada vida está determinada por la vida anterior, la anterior por la anterior y así literalmente, de modo infinito hacia atrás. Vendría a ser la telemoral. Hay budistas que creen que si hay, por ejemplo, grandes desiertos en el mundo, esos desiertos corresponden a pecados cometidos por los hombres, y si hay regiones hermosas, praderas, mares y ríos, eso corresponde a la virtud. De modo que todo el universo sería obra de la ética. No sólo de la conducta de un hombre, sino de la conducta de un zorro o de un pez. Si alguna vez fuimos un zorro o un pez, según la teoría de la migración.
—Borges, usted demuestra en sus obras un gran dominio, y un conocimiento profundo del ocultismo...
—No, no...
—...y sobre el esoterismo en general. La pregunta es: ¿Qué relación tiene o tuvo usted con estos temas, fue miembro o es de alguna secta esotérica?
—La verdad es que no soy miembro de ninguna secta esotérica. Perdóneme. Que yo sepa, a lo mejor soy un miembro secreto, claro. Hay una superstición judía según la cual hay en el mundo en este momento treinta y seis hombres justos. Esos treinta y seis son los que mantienen el mundo. Cuando uno de ellos muere, es reemplazado por otro, y si piensa que él es uno de ellos, ya pierde su poder. Es decir, esos treinta y seis son los pilares del mundo, y en este momento existen y no sospechan que lo son, y justifican el mundo ante la dignidad. Es una creencia de los cabalistas, creo.
—De alguna manera esos hombres a los cuales usted alude, ¿estarían conjurando?
—Estarían conjurando sin darse cuenta, desde luego. Serían benévolos. Conjurados sí, salvadores, mesiánicos.
—¿Es posible que exista un pensamiento latinoamericano y, en especial, un pensamiento argentino?
—Yo creo que es demasiado amplio eso. Puede existir un pensamiento individual; desde luego, pero un pensamiento colectivo no sé si puede existir, menos que abarquen un continente. Me parece muy difícil, pero pensamiento individual, desde luego; yo mismo creo que pienso.
—¿Piensa que una vida alcanza para dilucidar la existencia de Dios?
—No, por eso creo en la transmigración; se necesitan varias vidas. Sería temerario llegar a una solución en esta vida. Mi padre era agnóstico; cuando alguien le hablaba de otra vida o de Dios, él decía: "Bueno, en otra vida hablaremos de este tema".
—Hay la razón del hábito, pero yo creo que prescindir de la literatura francesa sería peligroso. Además, esas dos literaturas se han beneficiado mutuamente. Por ejemplo, Voltaire le debe mucho a Swift, y éste a muchos franceses, sin duda. Ese comercio ha sido continuo. Yo no creo que a uno deba gustarle una cosa contra la otra. Una vez escribí un poema a Francia y alguien me dijo: "Yo creí que usted era amigo de Inglaterra". Pero, desde luego, de Inglaterra, y de Francia y ojalá de todos los países hasta donde pueda alcanzar mi conocimiento... Pero, yo pienso en Francia, en Montaigne, basta mencionar a Voltaire, y a Hugo, y a Verlaine... Uno solo de esos bastaría para justificar una literatura. Es tan vasta la literatura francesa que por eso es peligroso hacer listas, se notan las omisiones y no las inclusiones.
—¿Qué le diría Borges a la juventud argentina de hoy?
—Que el porvenir depende de ellos. Y "de ellos" es demasiado vago. Más bien de cada uno de ustedes. En cada uno de ustedes está la salvación no sólo de la patria, sino del mundo quizá. ¿Por qué no? Seamos infinitamente responsables. (aplausos)
—¿Cree usted en el futuro de Occidente?
—Bueno, ante todo es tan vago eso de Occidente. Yo creo que el Occidente está hecho de Grecia, pero ya en Grecia está el Oriente, ya que Pitágoras debe mucho a los hindúes, por ejemplo. Y además, si ahora decimos el Occidente habría que pensar ante todo en dos países: en Grecia y en Israel, desde luego, e Israel es el Oriente; no sé hasta dónde vale esa división. Creo que todos, después de Grecia y después de la Biblia, y antes, a través de Herodoto —cuando habla de Egipto—, Marco Polo, Las mil y una noches, la obra de Kipling. Pero yo creo que es una lástima que Europa haya perdido la hegemonía en esas dos guerras civiles que fueron la Primera y la Segunda Guerra Mundial. (...). Todos nosotros somos europeos en el destierro. Al decir esto pienso en Canadá, en los Estados Unidos y en Sudamérica también, y una prueba de ello es que aquí estamos hablando un ilustre dialecto del latín que se llama idioma castellano. Y en los Estados Unidos hablan inglés que no es ciertamente un idioma americano. Tenemos que ser dignos de todo ese influjo, de toda esa herencia que es la cultural occidental que tiene, por lo menos, una mitad oriental.
—¿Qué consejo le daría a un joven que comienza a escribir?
—El consejo que me dio mi padre hace tantos años: que sólo escribiera cuando sintiera necesidad íntima de hacerlo, y que no pensara en publicar. Emily Dickinson pensaba que publicar no es parte esencial del destino de un escritor; pero yo creo que si uno escribe cuando algo insiste en que uno lo escriba, ese resultado puede no ser desdeñable. La idea de sentarse a escribir algo me parece un error; querer buscar un tema también. Hay que dejar que los temas nos busquen y nos encuentren, y hay que tratar de ser dignos de los temas. Pero proponerse un tema, decir: "esta tarde voy a escribir un soneto", me parece absurdo.
—Borges, ¿qué opinión le merece la creciente liberación femenina?
—Bueno, agradezco muchísimo que me haya preguntado eso. Yo soy feminista, desde luego. Y creo —como toda persona que no está loca, o cree no estarlo— (aplausos) que uno espera mucho de las mujeres. Creo que las mujeres por lo general son mucho más sensatas que los hombres, y también, más sensibles, (aplausos) pero sobre todo más sensatas (aplausos). Las mujeres son sensatas, y también te aplauden, confirma la teoría.
—¿Qué piensa de la psicología, en un sentido amplio? ¿Y qué de la terapia psicológica?
—Mi padre decía que la psicología era una ciencia futura. Quién sabe si hemos llegado todavía... Claro, él descreía de la psicología anterior, sí.
—¿Cuál es para usted el sentido mítico de la vida?
—Yo creo que el mito no es menos real que lo que llamamos realidad. El mito es una fábula que leemos en cierto modo con cierta reverencia, y el mito es necesario ya que no podemos sin mitos, o soñar sin mitos. Pero es tan misteriosa la vida que todo es posible, hasta una explicación mítica de la vida, que es la que han buscado los hombres en la religión, por ejemplo, y en raciocinio también.
—¿Existe un tema sobre el cual no haya podido escribir? En el cuento "El libro de arena", ¿de dónde surge la idea del infinito?, ¿sólo de su imaginación, ¿qué representa para usted?
—No, ese cuento pertenece a una serie de cuentos en los cuales hay un objeto precioso que después resulta fatal. Por ejemplo, Funes tiene una memoria infinita y muere abrumado por ella. En "Zahir" hay un objeto inolvidable que mata a quien está pensando continuamente en él. En "El libro de arena" hay un libro infinito que está a punto de enloquecer a su poseedor y él lo pierde en la Biblioteca Nacional, pero es el mismo cuento, la idea de un objeto precioso que finalmente resulta terrible, de algo que parece un don pero que realmente es un castigo. (...) Son de hecho el mismo cuento. Diversas versiones del mismo levemente disfrazado.
—Lo que expresa el lenguaje, ¿podría ser expresado por otro medio?
—Quizá sea expresado por la música, ya que sabemos por Pehiteers que todas las artes aspiran a la condición de la música. Yo soy un sordo musical, desgraciadamente, aunque me gusta la música popular, sobre todo los blues, los spirituals, la milonga... Pero creo que quizá el arte supremo sea la música. (...).
—No, no, no. No puedo dar definiciones. ¿De qué? Las cosas se intuyen o no se intuyen. No creo en las definiciones. Definiciones pueden darse de lo artificial. Podemos definir... no sé, qué es un Congreso, qué es una Constitución, pero no podemos definir el amor, el sabor del té, una música...
—¿Usted considera que la etimología sea una forma de la metafísica?
—Es... más bien una serie de aventuras de la palabra, pero esas aventuras son interesantes. Yo recordaba hoy, la palabra Caribe. Ahora, de caribe han salido dos palabras famosas en todo el mundo: caníbal, antropófago, y Calibán el personaje. Hay otras etimologías raras. Tenemos la palabra blanco en castellano —es obvio lo que significa— y la palabra black en inglés, que curiosamente proceden de una misma raíz. Todos saben que black significa negro. Pues bien, esa palabra al principio significó lo que no tiene color, y en inglés se corrió para el lado de la sombra: black, negro. En castellano, y en francés, y en italiano y en portugués se corrió para el lado de la claridad y ahora quiere decir blanco. Una curiosa aventura de las palabras. (...). Hay una palabra muy desagradable, la palabra náusea, y sin embargo esa palabra tiene un origen noble; procede de navis, o nawis, porque uno siente náusea cuando está a bordo, de igual modo que mareo tiene su origen en el mar. Navis, entonces dio naval, en latín, náutico y la palabra que ningún escritor usaría nunca porque es muy desagradable: náusea, pero este es el origen.
—¿Le hubiese gustado ser un hombre de arrabal...?
—No, no...
—No. Creo que ya soy bastante bárbaro para desear serlo más para enriquecer mi ignorancia; no. Cuanto más sepamos y más sintamos, mejor. Ser un hombre de arrabal me parece triste. Pero esta época fomenta la barbarie. Quizá seamos bárbaros todavía, pero debemos tratar de no serlo. Cuanto más pensemos, cuanto más leamos, mejor. Pero buscar la barbarie, lo pintoresco, la acción... buscar meramente eso me parece un error.
—Aquí le preguntan, ¿qué le falta a Borges para ser un escritor popular?
—Yo creo que, desgraciadamente, soy un escritor popular.
Universidad Nacional de Córdoba, Argentina, invierno de 1985
En Plural Revista Cultural de Excelsior
Entrevista de José Antonio Cedrón
Segunda Época, Enero de 1989, Vol. XVIII-IV
Retrato de Jorge Luis Borges en 1985 en una de las paredes del Auditorio que lleva su nombre
En la Biblioteca Nacional Mariano Moreno
En la Biblioteca Nacional Mariano Moreno
